تعامل دیپلماتیک ایران و روسیه افزایش یافته است

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، سید محمد کاظم سجادپور در برنامه گفتگوی ویژه خبری به موضوع «سفر لاوروف به تهران، اهداف و محور ها» پرداخت و به پرسش ها در این باره پاسخ داد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:

سؤال: سخنگوی وزارت خارجه روسیه راجع به سفر لاوروف گفته بود با تمرکز ویژه بر وضعیت پیرامون ایران و اقداماتی که طرف روسی برای کاهش تنش ها انجام می دهد این سفر انجام می شود. آیا روسیه یک سفر میانجی گرایانه ای به تهران انجام داده است یا اینکه نه صرفاً رایزنی های دوجانبه و پیگیری توافقات ایران و روسیه است؟

سجادپور: اگر بخواهیم واقعیت این سفر را نگاه کنیم باید ببینیم آقای لاوروف قبل از آن کجا بوده است و بعد که به اینجا آمده است به چه صورت بوده است، مقداری پاسخ سؤال شما مشخص می شود. آقای لاوروف قبل از اینکه به تهران بیاید در روز قبل در بحرین بوده اند، در اجلاس خلیج فارس، وزرای خارجه آنجا و بعد به ایران آمده است. خود این نشان می دهد مسئله این سفر صرفاً میانجی گری بعنوان مسئله محوری نیست بلکه یک سفر دوره ای است که ایشان دارد و شاید از همه مهمتر مثل هر کشور دیگری و مثل هر قدرت بزرگ دیگری ایجاد تعادل مبنای کار رفتار سیاست خارجی شان است. یعنی تعادل بین دو سوی خلیج فارس، هم رابطه خوبی با کشور های عربی خلیج فارس دارند، هم رابطه خوبی با ایران و در چشم اعراب اینطور نباشد که روسیه فقط همه کارت هایش را در یک طرف میز قرار داده است و بالعکس. البته این به این معنی نیست که روابط روسیه و ایران و کشور های خلیج فارس یکدست است و همه با هم برابر است. ولی به نظر من حرکت تعال بخشی است در یک سفر دوره ای و این مبنای؟ بهتری می تواند باشد تا صرفاً روی یک مسئله.

سؤال: اگر فرض کنیم این سفر با هدف میانجی گری اتفاق می افتد، فکر می کنید سطح این سفر و وزن آن را بالا می برد یا پایین می آورد؟

سجادپور: در اینکه انتظار میانجی گری در رسانه ها و همه جا مطرح شده است، دوم فضایی که الان از نظر بین المللی و منطقه ای با آن رو به رو هستیم و این تنش هایی که در جنگ تحمیلی در منطقه برعلیه ما ایجاد شده است و روابط خوب ما با روسیه و از همه جالب تر تحولی که در چند هفته گذشته در روابط روسیه و امریکا در قضیه اوکراین درست شده است که خیلی مهم است طبیعتاً این را ایجاد می کند که مسئله میانجی گری یک مسئله خیلی محوری است. ولی به نظر من آن جبنه میانجی گری یکی از ابعاد متنوع دستور کار این سفر است. اتفاقی که افتاده است در قضیه اوکراین، روسیه و امریکا یک توافقی کردند که 300 هزار تن گازوئیل روس ها وارد بازار کنند و بفروشند و در مقابل در این فضایی که امریکا است، متقابلاً هم این تحریم هایی که طبق قانون موسوم به قانون لیزی گراهام که دوست ترامپ بود و ضد روسیه بود و تحریم های زیادی را بر روسیه اعمال کرد، بخشی از آن را بردارد که ترامپ این کار را کرد که مورد فشار داخلی قرار گرفت. لحن ترامپ نسبت به زلنسکی عوض شد، اینکه در اوکراین باید موضوع جانشینی ایشان دنبال شود، کسی دیگری بیاید، این آدم صلح نیست، این تحول کمی در مناسبات امریکا و روسیه نیست مخصوصاً اگر درنظر بگیرید که یکی از پایه های اساسی قضیه اوکراین اروپا است و اروپا به شدت با این نوع حرکت مخالف است. در این فضای روانی، حالا که روسیه روابط خوبی با ایران دارد، بین پوتین و ترامپ هم یک روابط خوبی ایجاد شده است، مضاف بر اینکه در دو هفته گذشته پوتین، رئیس جمهور روسیه هم مطالبی را در اظهارات عمومی گفته است که بوی این را می داده است که روسیه امکاناتی که در میانجی گری دارد، در حل و فصل مسائل ایران و امریکا مورد استفاده قرار بدهد. مجموعاً یک انتظاری را ایجاد کرده است که همانطوری که قضیه اوکراین اینطوری مدیریت می شود.

var player = videojs('player_568118_56752478',{ techOrder: [ "html5"],poster:'',width:600,height:350}); videojs.addLanguage('en', {"No compatible source was found for this media.": "مشاهده ی ویدیو نیاز به پشتیبانی مرورگر از codec h264 یا نصب فلش پلیر دارد."}); player.one('play', (function(){ $.post('/fa/ajax/news/video/56752478',{},function (data) {}); })); کد ویدیو دانلود فیلم اصلی

سؤال: یعنی امریکا بین روسیه و اوکراین میانجی گری کرده است، روس ها دارند بین ایران و امریکا جبران می کنند؟

سجادپور: به قطعیت نمی توانیم این را بگوییم، چون ما که از اخبار پشت پرده خبر نداریم ولی به طور عادی به ذهن می آید.

سؤال: یعنی فکر می کنید توافق امریکا و روس ها بیش از 300 هزار تن گازوئیل است؟

سجادپور: این 300 هزار تن جنبه عدد و رقمی است، جنبه کیفی و نمادین آن زلزله سیاسی در دو جا بوده است. یکی در اروپا، اوکراین در جای خودش، دیگری هم در جناح بسیار قوی ضد روس در ایالات متحده، که این جناح ضد روس در نظام امریکا هم شامل دموکرات ها می شود که خیلی ضد روس هستند و هم بخشی از جمهوری خواهان، یعنی آن جنبه کیفی آن شاید اهمیت اش بیشتر باشد. ولی آیا به ثمر می رسد، چون آن چیزی که روس ها می خواهند و اوکراینی ها می گویند امریکایی ها دارند فشار می آورند که ما امتیاز بدهند تا این قضیه حل و فصل شود. ولی فراموش نکنیم که دو بحران از سطح جهانی کیفیت آینده روابط بین المللی را مشخص می کند. یکی بحران اوکراین است که در چهار سال و خورده ای گذشته، اروپایی که 80 سال آرام بود و جنگی نداشت، الان با یک جنگی تقریباً همه اروپا درگیر هستند که جنگ اوکراین باشد. دوم هم مسئله جنگ رژیم صهیونی و امریکا برعلیه ایران است.

اینها جنگ های عادی نیستند، هم به لحاظ کیفیت جنگ، در این جنگ ها فقط جبهه نظامی نیست. در جنگ ایران و عراق ما جبهه شمال و جنوب داشتیم، سرباز این طرف و آن طرف بود. ولی در این جنگ ها البته اوکراین با ایران فرق دارد، مسئله تکنولوژی حرف اول و آخر را می زند، مسئله زیرساخت ها خیلی مهم است، مسئله مناطق مسکونی مهم است، جمعیت عادی شدن، کاری که امریکا و رژیم صهیونی کردند، جمعیت ایران بعنوان موضوع تسلیحاتی محل توجه بود. همین الان هم تحریم ها کل مردم ایران را بعنوان ابزار نظامی نگاه می کند، یعنی ماهیت جنگ ها اینطوری است و لذا جنگ های خیلی مهمی از نظر کیفیت هستند و به نحوی دو قدرت بزرگ یعنی روسیه و امریکا هم در این دو پرونده با چالش های اساسی رو به رو هستند. چهار و خورده ای است بلکه هم بیشتر، روسیه به اهداف اش در این جنگ نرسیده است و امریکا هم طبق اعلام اولیه اش، ترامپ 6 روزه کار ایران را تمام کند، الان در مسئله قیمت گازوئیل و بنزین برای انتخابات میان دوره ای دست به دامن این قضیه شده است؛ لذا ما باید درنظر داشته باشیم بین قدرت های بزرگ همیشه ساخت و پاخت بوده است، تاریخ طولانی خود کشور ما در 500 سال گذشته نشان می دهد که بزرگ ترین چالش ما قدرت های بزرگ بوده اند.

ما با همسایه هایمان به معنی عادی مشکل نداشتیم، جایی با همسایگان مشکل داشتیم که قدرت های بزرگ بوده اند. از دوره صفویه تا الان تداوم قدرت های بزرگ یک چالش بزرگی در سیاست خارجی ایران بوده است ولی آن چیزی که مهم است ساخت و پاخت و زد و بند بین قدرت های بزرگ و چیزی که می گوییم بازی قدرت های بزرگ؛ و ما هم خیلی باید دقت کنیم، چون در بازی قدرت های بزرگ اینطور نیست که منافع دیگران را درنظر بگیرند، کلاً منفعت محوری ترین مفهوم است برای درک مناسبات همه من جمله قدرت های بزرگ. زمانی که منفعت اقتضاء کند کما اینکه بار ها در طول تاریخ طولانی ایران پیش آمده است، مثلاً ما در دوره قاجار داریم که ایران برای مقابله با روسیه در آن زمان، با فرانسه پیوند دوستی می بندد، چون فرانسه و روسیه با هم مشکل داشتند ولی 6 ماه نمی گذرد که فرانسه و روسیه با هم برعلیه منافع ما می سازند؛ بنابراین بازی قدرت های بزرگ پیچیده است.

var player = videojs('player_178206_56752479',{ techOrder: [ "html5"],poster:'',width:600,height:350}); videojs.addLanguage('en', {"No compatible source was found for this media.": "مشاهده ی ویدیو نیاز به پشتیبانی مرورگر از codec h264 یا نصب فلش پلیر دارد."}); player.one('play', (function(){ $.post('/fa/ajax/news/video/56752479',{},function (data) {}); })); کد ویدیو دانلود فیلم اصلی

سؤال: در همین ماجرای اوکراین، اوکراین یک همچنین حسی نسبت به میانجی خودش دارد یا احساس می کند که نسبت به امریکایی ها در این میان خیانت کرده است؟

سجادپور: کلاً مشکلی که اوکراین و این شخص دارد، این بازیچه قدرت های بزرگ شده است. بازیچه دعوای اروپا..

سؤال: در داخل هم برخی این حرف ها را می زنند، مثلاً راجع به روسیه اصلاً روسیه انگار یک شاخص است. یعنی برخی با روسیه می سنجند که اعتقاد شما و مکتب شما و گرایش سیاسی شما چه است، برخی در برخی از محافل اینها را هم مطرح می کنند، به نظر شما چقدر قابل اعتنا است؟

سجادپور: ما در همه جای دنیا گرایش های مختلف سیاسی داریم. در امریکا ترامپ متهم است که گرایش به روسیه دارد و می گویند این گرایش او به روسیه جدی است، گرایش اش به شخص پوتین. می گویند این از آدم های مقتدر که قدرت دارند و می توانند کنترل کنند لذت می برد. چه آقای کیمینگ سونگ در کره شمالی و چه ایشان باشد و چه آقای شی باشد و لذا او متهم به این گرایش ها است. ولی اگر بخواهیم درخصوص خودمان واقع بینانه تر نگاه کنیم، آن چیزی که برای ما چه در تجزیه و تحلیل و چه در اجرا، مبنا است، منفعت ما است. منفعت ما به نظر من بخشی اش اینقدر روشن است مثل نور خورشید است و بخشی البته محل بحث و گفت و گو است. چه قسمتی مثل نور خورشید روشن است، بقای کشور و وحدت سرزمینی ما است.

اینکه ایران باقی بماند. این محکم ترین منفعت ملی ما است و علاوه بر این درکنار بقا ایران رشد کند و جلو برود و ارتقاء پیدا کند، اینها منافع محکم ما است. اینکه ما فرض کنیم در چه حوزه ای بیشترین یا کمترین توجهی داشته باشیم، ممکن است محل بحث و گفت و گو در یک حوزه هایی باشد. مثلاً برویم در این زمینه صادرات یا در آن زمینه از واردات، بحث هایی است که مهم است و منفعت است ولی اینها کلیدی است. منفعت ما اقتضای یک رابطه متوازن با همه مخصوصاً در اطراف مان و روسیه را می کند. این رابطه متوازن و متعادل ما را برحذر می دارد از دو حالت احساسی که شما فرمودید، دو حالت حتی می شود گفت ایدئولوژیک یعنی باورمندی، یکی روس پرستی است. برخی فکر می کنند که روسیه خیلی متعالی است، بالا است و بیشتر از یک کشور از آن تصویر می سازند و چیز جدیدی هم نیست. بنده بعد از انقلاب دانشجوی دانشگاه تهران در دوره کارشناسی ارشد بودم و یک آشنایی بود گرایش روس پرستانه داشت بخاطر تعلل به حزب توده و من با او سلام علیک داشتم.

به او گفتم که شوروی خیلی اشتباه کرد که افغانستان را اشغال کرد، خیلی دوستانه، همین جمله باعث شد که رابطه اش را با من قطع کرد تا سی سال بعد او را به طور شانسی دیدم، گفتم چه شد، گفت آنها همه پوکید. ولی این روس پرستی در حدی بود که این جمله. ما در تاریخ ایران داریم بعد از جنگ جهانی دوم، تعدادی اینقدر به اتحادیه جماهیر شوروی علاقمند می شوند، حزب توده خیلی گسترده می شود، برخی از مردم عادی و بیسواد، برخی عکس استالین را روی سینه شان خالکوبی می کنند و زمانی که 28 مردادماه سال 32 می شود، توده بگیر می شود، چه علامتی مهمتر از اینکه این فرد روی سینه اش استالین است و اینها برای اینکه گیر پلیس نیفتادند، تیزاب سلطانی می ریختند که آن را از بین ببرد. یک روس پرستی اینطوری داریم، یک روس ستیزی داریم که روسیه را منبع همه شر ها می بیند که باز هم این یک پدیده جانی است. ولی اگر منفعت ما مبنا باشد، باید با روسیه یک رابطه متوازن و همه جانبه برقرار کنیم.

سؤال: اشاره کردید که آقای لاوروف در جریان یک سفر دوره ای به تهران سفر کرده است و روز گذشته بحرین بوده است. برخی تحلیل شان این است که احتمالاً در این سفر یا پیامی از سمت کشور های عربی به واسطه روسیه برای تهران آورده است یا تهران پیامی را برای کشور های عربی همسایه از طریق روسیه می خواهند منتقل کند، این را چقدر محتمل می دانید؟

سجادپور: کلاً در رفت و آمد های دیپلماتیک، زمانی که وزرای خارجه ملاقات می کنند، چند مسئله جنبه ساختاری در صحبت هایشان دارد. یکی تجزیه و تحلیل هایی که از شرایط دارند را با همدیگر به اشتراک می گذارند. ما شرایط بین المللی اش را می ببینیم شرایط منطقه را که می بینیم وضعیت را تحلیل می کنیم یکی دیگر ممکنه پیام هایی باشد که دیگران داده باشند و نهایتاً هم طرح ها و برنامه هایی که مشترکاً باید دنبال کند در این که روسیه دوست دارد که به اصطلاح به خاطر رابطه خوبش با ایران و کشور های عربی نقش تعادل ایجاد کننده داشته باشد تردیدی نیست ولی این که واقعاً چه پیامی منتقل کرده و چه چیز هایی را گفته اطلاعات دقیق تری باید داشت، اما نباید فراموش کنیم روس ها یک طرحی را در دو هزار و نوزده برای امنیت خلیج فارس دادند اتفاقا خود بنده به کنفرانس دعوت کردند در همان موقع انستیتو شرق شناسی روسیه و طرحشان عمدتاً روی مسئله خلیج فارس و یک به اصطلاح چارچوب کلی که نشان دهنده تمایلاتشان برای به اصطلاح ایجاد یک چارچوبی در خلیج فارس است.

البته کل منطقه منتها مسئله ای که وجود دارد و و برای روس ها دردسری هست در یک طرح منطقه ای اینی که طرحشان جامع نمی تواند باشد، چون مسئله اسرائیل و رژیم صهیونیستی و کل منطقه یک موضوع بسیار مهمیه که توی این طرح شان به اصطلاح دیده نشده است و اشاره ای به اصطلاح به اون قضیه نکرده بودند ولی این تمایل را دارند که این کار را انجام بدهند و به نظر من نباید فراموش کنیم که الان علیرغم این نکته خیلی مهمیه علیرغم همه تنش هایی که در هشت ماه گذشته در روابط ما با حوزه جنوبی خلیج فارس کشور بوده ما با همه این کشور ها رابطه سیاسی داریم سفیر داریم یعنی حتی همین دو هفته قبل سفیر جدید ما به امارات متحده رفته برای انتقال پیام بین ایران و امارات نیازی به روسیه نیست بین ایران و عربستان نیازی نیست.

var player = videojs('player_851268_56752481',{ techOrder: [ "html5"],poster:'',width:600,height:350}); videojs.addLanguage('en', {"No compatible source was found for this media.": "مشاهده ی ویدیو نیاز به پشتیبانی مرورگر از codec h264 یا نصب فلش پلیر دارد."}); player.one('play', (function(){ $.post('/fa/ajax/news/video/56752481',{},function (data) {}); })); کد ویدیو دانلود فیلم اصلی

سوال: گفته می شود دیگر شما که استاد این ماجرا هستید که میانجیگر صرفاً ردوبدل پیام را انجام نمیدهد نقش آفرینی می کنند و جوش می دهد ماجرا را به نوعی نقش مؤثر می تواند ایفا بکند حالا برخی گله ها رامثلاً راجع پاکستانی و قطری ها توی ماجرای میانجیگری ایران و آمریکا دارند که مثلاً می گویند اون فعالیتی که باید داشته باشند به عنوان نقش میانجیگر را به طور کامل ایفا نکردند و همین بحث می کنند که توی ردوبدل پیامی که ما خودمان می توانیم کار را انجام بدهیم اون نقش آفرینی است شاید انتظارشان این است که روسیه که نقش آفرینی توی این رابطه بکند یعنی این رابطه را به سمت ترمیم ببرد و یا بهترش بکند؟

سجادپور: بسیار عالی، نکته ای که می فرمایید به خاطره واژه ای که به کار بردید اون واژه انتظارات است ما در روابط بین انسان ها گاهی انتظاری که از هم داریم با واقعیت تطبیق ندارد حتی در یک روابط نزدیک به اصطلاح انسانی هر چه انتظارات ما با واقعیت تصریح داشته باشد روابط متعادل تر و سالم تری داریم به نظرم یکی از مشکلاتی که کلاً ما در سیاست خارجی در در کشور می بینیم مسئله انتظارات است و این انتظارات به روسیه هم تسری پیدا می کند یعنی انتظاراتی داریم ما از روسیه که بعضا ذهنیت خود ماست و واقعیت هایی در این که روسیه میتواند یعنی نه کل روسیه ترامپ و آقای پوتین یک تعاملاتی دارند روبیو و آقای لاورف با هم تعاملاتی دارند ولی این به این معنی نیست که کل سیستم سیاسی امریکا با سیستم سیاسی روسیه در یک رابطه دوستانه ای هستند و در اینکه امکاناتی دارند ولی چه قدر واقعاً توانایی ایفای یک نقش میانجی گرانه است باید ببینیم با واقعیت چه قدر تطبیق دارد و به نظر من در عین این که روسیه می تواند یک نقش داشته باشد.

ولی اینکه این نقش خیلی متفاوت از بقیه باشد باید بحث کنیم مخصوصاً در نظر بگیریم که مسئله جنگ تحمیلی علیه ما که فی الواقع پروژه مشترک رژیم صهیونیستی و امریکاست اهداف متعددی را دنبال می کند درسته که به هدف اصلیشان به لطف خدا نرسیده اند که می خواستند ایران را بهم بزنند ولی هدف دیگری که به طور مدام دنبال می کنند و به نظر ما باید بهش توجه داشته باشیم تضعیف تدریجی و ذره ای ایران است یعنی روز به روز یک مقداری سعی کنند امکانات این کشور را کمتر کنند از پیکره ایران به اصطلاح خون جاری باشد هرچند یک خونریزی کم تا این قدرتش کمتر بشود و نحیف تر بشویم و تحریم ها بر این اساس است تنگ کردن فضا، درسته که ما مقاومت می کنیم و لطف الهی مردم و دولت در این مسیر هستند این مسئله میانجیگری را پیچیده می کند، چون صرفا یک به اصطلاح چیز لحظه ای نیست یک استراتژی درازمدت است عین همین ما جالب است در اوکراین می بینیم منتها به فرم دیگری در اوکراین اروپا تا آنجا که که من خواندم و صحبت کردم با افراد مختلف ایرانی و خارجی هدف اروپا و طولانی شدن جنگ اوکراین برای چیست؟ کشیده شدن شیره روسیه است یعنی تضعیف روسیه و مخصوصا گفته می شود انگلیس در این میان طراحی ها و نقش باصطلاح اساسی دارد برگردیم بحث می انجی گری به نظر من با توجه به این البته ما اگر یک میانجیگری نظر شخصی بنده است میانجیگری مؤثر و همه جانبه ای داشته باشیم قطعاً در جهت منافع ماست.

سوال: ولی شما می گویید به صورت قطعی الان نمی شود راجع بهش قضاوت کرد بخشی میانجیگری دارند یا ندارند روس ها و اینکه در این مقطع زمانی سفر لاوورف اتفاق می افتد خوب تقریبا از آغاز درگیری ها در منطقه از فوریه بیست، بیست و شش این اولین سفر آقای لاوروف به تهران است چرا توی این مقطع سفر اتفاق افتاد چه تحولاتی را ما در روز ها و هفته های گذشته داشتیم که او را وادار به این سفر کرده؟

سجادپور: فکر می کنم بر اساس تجربه و دانشی که از این امور دیپلماتیک می توانیم داشته باشیم سفری از قبل برنامه ریزی شده بوده یعنی معمولاً ماه ها قبل برنامه ریزی می کنند اینطوری نیست که یک شبه باشد، خود ما یک شب جایی نمی رویم دیگر چه برسد به وزیر خارجه یک کشور بزرگ، چون تماماً ریاضی و محاسبه شده است کجا برود حتی چند ساعت بماند و به چه سبک باشد؛ لذا سفر برنامه ریزی شده قبلی است، اما این را هم نمی توانیم نادیده بگیریم که رشد تعاملات دیپلماتیک بین ایران و روسیه در ماه های اخیر رو به افزایش است این واقعیت است، یعنی چی؟ از خود ابتدای این جنگ روس ها مانع شدند و امروز هم لاوروف گفت این را که در شورای امنیت این تجاوز را قانونی بدانند، چون امریکایی ها دنبال این بودند و جالبه در نوع بحث هایی که در شورای امنیت است من جمله قطعنامه ای که بحرین و کشور های عربی دادند که یکی هم ترسیم شده به اینکه این جنگ از کجا شروع شده چه کسی مقصر بوده چه خرابی به بار آورده کاری ندارند می گویند.

الان ایران تنگه را باز کند در همین اجلاس دیروز منامه هم به همین قطعنامه اشاره کردند 2871 و البته قطعنامه های بدتری آوردند که روسیه و چین وتو کردند ولی از فاصله جنگ به این طرف روس ها هم تجاوز محکوم کردند و همه تعاملات دیپلماتیک خودشان را بردند، در دو ماه گذشته آقای پزشکیان رئیس جمهور ما فکر کنم حداقل چهار بار ملاقات داشته با پوتین یک بار در عشق آباد و یک بار در بیشک یک بار در دهلی و یک بار در ارمنستان و قراره که در همین هفته آینده هم که اجلاس سران کشور های تولید کننده گاز هست این ملاقات صورت می گیرد البته همه اینها در قالب دیپلماسی چند جانبه بوده یعنی عضویت در یک سازمان منطقه ای مثل شانگهای یا از یک جهت هم بین المللی یا بریکس بوده نوع صحبت هایی هم که شده باز افزایش است، فراموش نکنید اون چیزی که روابط ایران و روسیه را که باید رابطه مستقل از عنصر سوم باشد یعنی چی یعنی رابطه ما با روسیه به خودی خود اصالت دارد کما این که روابط ما با عراق اصالت دارد.

روابط ما با ترکیه اصالت دارد یعنی ما چه در عراق باکشوری دوست باشد یا نباشد ما باید روابط مان را عراق توسعه بدهیم با ترکیه و روسیه هم همین طور ولی نقش عامل سوم را نمی توانیم نادیده بگیریم یعنی ببینید رفتاری که غرب با ایران کرده بدون ورود به شعار های به اصطلاح روزمره سیاسی به طور عادی مناسبات ایران و روسیه را سطحش را برده بالاتر و این یک واقعیت است حالا چه عده ای دوست داشته باشند چه دوست نداشته باشند یک پدیده دیگری هم که هست که باید بهش تاکید کنم به عنوان یک واقعاً دانشجوی این رشته روابط ایران و روسیه نه فقط بعد از جنگ اخیر بلکه در می شود گفت دو دهه گذشته، به مرور از یک رابطه یک یا دو وجهی به یک رابطه چندوجهی تبدیل شده است. یعنی ما فقط قبلاً در یک حوزه های مشخصی مثل حوزه سیاسی روابط داشتیم ولی الان حوزه سیاسی است، حوزه اقتصادی است، حوزه فرهنگی است، حوزه نظامی است و ده ها حوزه دیگر و این در هر کدام شان ... مثلاً همین دو هفته قبل در چهار شهر استان روسیه هفته فرهنگی ایران برگزار شد.

یا شنیدم که ما چیزی حدود 10 هزار دانشجو در روسیه داریم. زمانی که رفتن دانشجو به کشور های دیگر سخت تر است، مشخص است این مسیر باز است. همینطور در صحبت های امروز وزیر خارجه هم بود، حجم تجارت بین دو کشور بالا رفته است. ولی آن چیزی که مهم است در همه این نشیب و فرازها، منفعت ما است و کنشگری مستقل ما است. یعنی ما در اردوگاهی وارد نمی شویم، چون روح سیاست خارجه ما به این سبک است. تبلیغات غربی دارند یک محوری می سازند که این محور محور روسیه و چین و کره شمالی و ایران است. هفته قبل در مجله معروف فارن افرز که عمده ترین مجله سیاست خارجی امریکا است، مقاله ای در این رابطه بود که اینها را بعنوان دشمنان غرب مطرح می کنند درحالی که تفاوت هایی که بین آنها است بسیار جدی و قابل توجهی است ولی حالت اردوگاهی به نظر من یک اغراق رسانه ای است.

سؤال: با سفر آقای لاوروف حدس و گمان ها و تحلیل ها راجع به موضوع هسته ای ایران هم خیلی قوت گرفته است. گفته شد احتمالاً در این مذاکرات طرح روسیه مبنی بر انتقال اورانیوم غنی شده ایران به خاک روسیه هم شاید مطرح شده باشد. چقدر فکر می کنید این موضوع در دستور کار مذاکرات بوده باشد؟

سجادپور: فکر نمی کنم در دستور کار مذاکرات بوده باشد. چون مسئله اصلی روابط دوجانبه و روابط منطقه ای بوده است. ولی اینکه این مسئله بعنوان یکی از محور های اساسی بوده باشد، تا آنجایی که بنده بررسی کردم نبوده است. ولی من اطلاع دقیقی ندارم و این را هم بگویم من در کلاس ها می گویم نمی دانم یک واژه مقدسی است، من نمی دانم اینطور بوده است یا نه و نمی توانم ببافم.

سؤال: قطعاً یکی از موضوعات و محور های مذاکرات بنا بر گفته آقای لاوروف اقدامات عملی برای تقویت مشارکت و بحث مشارکت جامع راهبردی بین ایران و روسیه است که پس از سال ها امضای همکاری اتفاق افتاده است. شما روند پیشرفت این توافقنامه را چقدر مثبت می دانید و چه سازوکار های نظارتی الان برای اجرای ابعاد مختلف آن درنظر گرفته شده است؟

سجادپور: اول زمانی که دو کشور رابطه شان توسعه پیدا می کند، مثل رشد انسان ها، مراحل مختلفی دارد. اول ممکن است با یک ملاقات عادی جلو برود، به یک مرحله پختگی و بلوغ که می رسد این رابطه با امضای اسناد که می تواند معاهده های دوستی باشد و می تواند اسناد همکاری اینطور باشد، حالت ساختاری پیدا می کند. یعنی دولت ها اگر عوض شوند این سند سرجای خودش است؛ لذا این سند مبنای شکل دادن به بسیاری از مناسبات با دید درازمدت است. مکانیزم نظارتی به این معنی که یک کمیته خاصی باشد من فکر نمی کنم در رابطه با این باشد، ولی نظارت آن همراه با طی زمان است و توافقاتی که انجام می گیرد. مثلاً فرض کنید براساس سند بین وزاری خارجه باید به طور سالانه ملاقات شود، خود این دیدار مبنای نظارت هم است. ولی اینکه سند امضاء می شود مثل اینکه می گوییم این ساختمان محکم تر شده است و آن سند که قبلاً وجود نداشت، الان وجود دارد به استحکام همراه با تداوم رابطه کمک می کند.

سؤال: گزارش هایی درباره احتمال رویارویی ایران و امریکا و اسرائیل به ویژه برعلیه تأسیسات ایران مطرح است و آقای لاوروف گفته است تلاش های مسکو با هدف جلوگیری از بازگشت جنگی گسترده است. آیا روسیه در عمل توانایی این نقش آفرینی را دارد که بتواند جلوی این تنش را بگیرد؟

سجادپور: بستگی دارد کیفیت این تنش را شما چگونه تعریف می کنید. اگر منظورتان تنش نظامی بیاید در امور نظامی مداخله کند، این یک بحث است ولی فعالیت سیاسی که این تنش رخ ندهد، این یک بحث است. به نظر من دومی است و فکر می کنم روسیه تلاش اش را می کند. باید درنظر داشته باشیم که روسیه هم یک مجموعه رنگارنگ است، یعنی درست است که یک رهبری دارد آقای پوتین و آقای لاوروف دارد، ولی گرایش های مختلفی در کانون های سیاست خارجی روسیه است. ولی فکر می کنم اجماع آنها و چین این باشد که شکست ایران از نظر استراتژیک به ضرر روسیه و چین است. چون در مقابله جانی که وجود دارد، اگر خدایی ناکرده این آرزوی صهیونیست ها تحقق پیدا کند، این ضربه ای به منافع استراتژیک همه بازیگران عمده که در این قضایا درگیری دارند است به شمول روسیه؛ لذا روسیه در اینکه دوباره یک برخورد نظامی شود که منجر به تضعیف ایران و یا آسیب دیدن بیشتر ایران باشد سودی نمی برد ولی یک نظرم هستش که تفاوت باز وجود دارد بین روسیه و چین مثلاً در مسئله تنگه هرمز، تنگه هرمز برای چین خیلی مهم تر است.

موضع شان هر دو شبیه هم هست که این آبراه باید باز باشد ولی باز یک نظر وجود دارد که برای چین خیلی جدی تره روسیه خوب هم این که امریکا که حواسش پرت باشد از مسئله اوکراین یک قضیه دیگر است هرچند که چین هم گفته می شود از اینکه به اصطلاح رقیبش حداقل به نام ایالات متحده دارد امکاناتش را از دست می دهد چه امکانات سیاسی و ... ذالکش اون دارد کار توسعه خودش را پیش می برد دو هزار و سه از دو هزار و یک به این طرف یازده سپتامبر پیش آمد امریکا به افغانستان حمله کرد به عراق کرد و این کشور ها را تخریب کرد نتیجه اش چه شد طالبان دوباره برگشت عراق هم که وضعیتش را مشاهده می کنیم ولی امریکا هم نیروی انسانی از دست داد هم پولش را از دست داد و از همه مهم تر اعتبارش را از دست داد اعتباری که الان هیچ اعتباری در این منطقه و در جهان ندارد به عنوان یک کشوری که بدون استناد قانونی مثلاً در قضیه عراق حتی بدون مجوز شورای امنیت حمله کرد توی این مدت یعنی بیست و چند سال چین خودش را کشید کنار خودش را ساخت از نظر اقتصادی و توسعه و الان می بینید چه وضعیتیه الان هم همین طوره حالا بحث روسیه بود به نظر من روسیه توانایی دیپلماتیک را دارد برای پاسخ به سؤال شما، انگیزه هم دارد ولی در مرحله سیاسی.

سوال: ولی برخی هم استناد می کنند به صحبت های سخن گوی وزارت خارجه روسیه که تنش های منطقه را ناشی از اقدامات ایالات متحده و رژیم صهیونیستی دانسته و گفتند که این موضعی که روس ها دارند اتخاذ می کنند و با اون نقش میانجیگری که به قولی میخواهند بی طرف این وسط باشند و مسئله را حل و فصل بکنند آنها تعبیرشان این است که تضادی وجود دارد یعنی این دو تا رویکرد نمی تواند در یک میانجیگر با هم تلاقی داشته باشد و اثرگذار؟

سجادپور: ببینید من ندیدم کلمه ای که روس ها بگویند ما میخواهیم میانجیگری کنیم.

سوال: نه، جایی گفته نشده این که تحلیل می شود احتمالاً می خواهند چنین نقشی را ایفا بکنند می گویند با مواضعشان نسبت به رژیم و امریکایی ها یک تضاد و دوگانگی دارد یعنی آنها با آنها مخالفت می کنند و در عین حال بین ما و آنها میانجیگری می کنند؟

سجادپور: من فکر می کنم که داستان اینطوری بیشتر می توانیم به اصطلاح بخوانیم صحنه را که روسیه احساس می کند که می تواند نقشی ایفا کند خلاصه این نقش به معنی اینکه مواضعش را کنار بگذارد نیست در ضمن فراموش نکنید که که درست است که تجاوز رژیم صهیونیستی و امریکا را ذکر می کند.

سوال: با این مواضع می تواند آن نقش را ایفا کند به نظر شما؟

سجادپور: بله، چرا نمی تواند، چون که یک مسئله مهمی که دارد دسترسی است روسیه با همه تلاش هایی که با ایالات متحد دارد که تنش کمی نیست حالا قوانینی که در کنگره امریکا از خود مسئله اوکراین و ده ها مسئله هیچ گاه رابطه دیپلماتیکش با امریکا قطع نشده و سفارت امریکا در مسکو برقرار است سفارت روسیه در واشنگتن برقرار است سفیر دارند و حتی دو ماه قبل رئیس سی آی ای سفری به مسکو کرد که این نشان می دهد نه فقط رابطه سیاسی است بلکه رابطه اطلاعاتی و امنیتی است لذا دسترسی دارند در ضمن یک منافع به اصطلاح سیالی است، منافع مشترکی است که با خود رژیم صهیونیستی هم رابطه خیلی نزدیکی روسیه دارد یکی از نزدیک ترین رابطه ها را رژیم صهیونیستی دارد که بعضاً تاریخی است یعنی در هزار و نهصد و چهل و هشت از اولین کشور هایی که رژیم صهیونیستی را به رسمیت شناخته اتحاد شوروی بوده و گورباچف با کاری که در دهه هشتاد میلادی کرد و یک میلیون اضافه داد که از اتحاد شوروی خارج بشوند بروند اسرائیل که اصلا این اسرائیل را از نظر مهاجرت هیچ وقت همچین جمعیتی را به اصطلاح نداشته لذا آن چیزی که مهمه دسترسی است و امکان یک سری تعدیل ها و البته باید دقت کرد که هر کدام از این ها بر اساس منافع خودشان است اینطوری نیستش که منافع آنها اقتضای چی می کند واضح است که اقتضا در یک داد و ستد همه جانبه است.

سوال: و برای سنجش موفقیت این سفر با توجه به تحلیل هایی که حالا راجع بهش صحبت کردیم برای اینکه صرفاً منحصر به یک سری بیانیه های دیپلماتیک نشود بشود از نشانه هایی متوجه شد که این سفر موفقیت آمیز بود آیا شاخص و معیاری وجود دارد آقای دکتر؟

سجادپور: قسمت اول فرمایش تان محل بحث است خود بیانیه های دیپلماتیک خودش موفقیت است یعنی اینکه شما خیلی مهمه، چون دیپلماسی واقعاً کاری مینیاتوری است محاسبه شده در مواردی خیلی ریاضی است یعنی نوع کلماتی که در بیانیه ها به کار برده می شود خود این یک عمل است یعنی کما این که سخن ما بخشی از عمل ماست ما هم حرفی که می زنیم خود این بخشی از اعمال ماست لذا خود اینکه این سفر انجام گرفته در این شرایط انجام گرفته منجر و بعدا هم اعلام کردند خود جناب عالی از سخن گوی وزارت خارجه روسیه نقل کردید نشان می دهد سفر موفقیت آمیز است اگه در سفر توام با تلخی بود توام با چالش اساسی بود آن بیانیه به این سبک به اصطلاح در نمی آمد منتها پاسخ دقیق تر شما این است که ما در روند باید نگاه کنیم کلا سیاست و سیاست خارجی مثل بقیه پدیده های زندگی روندی است روند را که نگاه می کنیم منحنی تعاملات را نگاه می کنیم و مقداری این منحنی را از قبل نگاه می کنیم و آیندش را نگاه می کنیم می توانیم بگوییم که موفقیت آمیز است چرا، چون بعد از چند ملاقات ریاست جمهوری با ریاست جمهوری روسیه است و در آینده هم قرار است این ادامه پیدا کند.